گفتگو با دکتر ابراهیم فیاض جامعه شناس و استاد دانشگاه/ دولت برای بقا نیازمند تئوری پردازی حوزه و دانشگاه است


اشاره : گفتگو با دکتر ابراهیم فیاض عضو هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و استاد دانشکده ارتباطات دانشگاه امام صادق(ع) شاید جزء سخت ترین گفتگوهای ممکن باشد که همواره نگرانی قابل توجیهی را به همراه دارد. خلاقیت علمی ونگاه منحصر به فرد ابراهیم فیاض در علوم اجتماعی علی الخصوص مردم شناسی ایران، تمام برنامه ها و سوال های پیش بینی شده هرخبرنگاری را به هم می ریزد.در ذیل مشروح گفتگوی ما با ایشان از نظرتان می گذرد.
    بیش از دو سال از عمر دولت نهم گذشته و ارزیابی های متفاوتی از وضعیت پایگاه اجتماعی دولت در رسانه ها و محافل سیاسی منعکس می شود. شما به عنوان یک جامعه شناس معتقدید دولت طی دوسال گذشته در پایگاه اجتماعی وعقبه حمایتی خود شاهد ریزش بوده یا رویش؟
    قبل از پاسخ به این سوال من باید فرضیه خودم را مطرح کنم که معتقدم ما در ایران تا کنون دولت نداشتیم. ماحکومت داشتیم اما تا کنون دولت نداشتیم. لذا باید تصریح کنم که ماتنها می توانیم راجع به حکومت ایران بحث کنیم نه دولت ایران. دولت همیشه دارای یک چارچوب تئوریک وپشتوانه مفهومی است که درایران متاسفانه تا کنون کمتر به این چارچوب تئوریک پرداخته شده است. پس از مشروطه هم که مباحثی چون پارلمان، تفکیک قوا و... مطرح شد باز هم دولتی در ایران به وجود نیامد بلکه ما حکومت داشتیم.
    دولت به معنای واقعی کلمه در اروپا جایگزین کلیسا است یعنی دولت در غرب در جایگاه نهاد کلیسا نشسته است. کلیسا در اروپا یک سازمان مشروع و دارای چارچوب تئوریک مسیحی- کلامی است که تمام نقش های دولت را ایفا کرد. مدرسه، دانشگاه، پزشکی، قضاوت و... وظیفه همه این موضوعات را کلیسا در جامعه عهده دار است. بعد از انقلاب فرانسه کلیسا جای خودش را به پدیده ای به نام دولت می دهد. به همین دلیل هگل وقتی این بحث را مطرح می کند به جای کلیسای مقدس واژه «دولت مقدس» را به کار می برد. در واقع هگل دولت را جای خدا می نشاند. حتی دولت پرولتاریای مارکس نیز که از جامعه مدنی هگل نقطه عزیمت آن شروع می شود، درواقع همان « دولت مقدس» است. مفهوم state اساسا با«شهر» شکل می گیرد. شهر دارای یک چارچوب فرهنگی و تئوریک است که سر منشا آن در یونان نضج یافته و مفاهیمی چون دولت- شهر )city-state( ابداع می شود. ما هیچ موقع تاریخ در ایران شاهد وضع حمل چنین مفهومی نبوده ایم. اساسا در ایران شهر وجود نداشته است. شهرهای ایران اکثر روستا بوده اند. مردم ایران طبیعتا اهل ییلاق و قشلاق بودند، سردسیر و گرمسیر. هنوز هم مردم ما روحیات عشایری خود را حفظ کرده اند. شمال شهر- جنوب شهر. شمال شهر ییلاق نشین ها هستند و جنوب شهر قشلاق نشین ها. بعضی هم اخیراً دو منزل دارند یکی در جنوب شهر و دیگری در شمال شهر .فشم، لواسانات، برغون و... حتی برخی یک خانه در تهران دارند ویک خانه در شهرستان حتی اگر در شهرستان کار می کنند و زندگی دارند باز سعی می کنند یک خانه در تهران بخرند. ییلاق و قشلاق ایرانی ها در این قصه خیلی روشن است. ایرانی ها به لحاظ فرهنگی هیچ وقت شهری نبوده اند حتی روستایی هم نیستند بلکه فرهنگ عشایری دارند. ایرانی ها به شدت متحرک هستند به همین دلیل مهاجرت ایرانیان در طول تاریخ به کل جهان سابقه دارد و الان هم وجود دارد. هم اینکه جایی در دنیا نیست که ایرانی در آنجا نباشد. البته این موضوع طبیعت مردم ایران است و دولت هم باید روی این روحیه سرمایه گذاری کند. قدرت آینده جهانی ایران در اتباعی که در سرتاسر جهان پراکنده شده اند نهفته است. لذا به نظر من قوانین ایران باید به سمت چند پاسپورتی شدن و چند ملیتی شدن سوق پیدا کند.
    پس ما دولت به معنای غربی نداریم اما حکومت داشتیم . جالب اینجاست همین حکومتی که در ایران سابقه دار قدرت متحرک بوده است مثل دوره هخامنشیان، دولت سوار بر اسب که مشهور بود به دولت چاپاری.
    ایران به شدت یک تمدن در حال حرکت است در حالی که تمدن ها غالبا یکجانشین هستند. تمدن و مدنیت تعریف دقیقش شهرپذیری است نه شهرنشینی. ایرانی ها شهرنشین بوده اند اما شهرپذیر نبوده اند. تمدن ازآنجا که از باب تفعل است به معنای پذیرش است. مثل تفعل، تفکر که معنی پذیرش فکر و پذیرش عقل می دهد. امروز در تهران به وضوح شما مشاهده می کنید که مردم شهرپذیر نیستند. به سادگی برخلاف مقررات شهری عمل می کنند، قوانین راهنمایی و رانندگی را رعایت نمی کنند و... در تهران اکثر مردم روحیه روستایی دارند اما در آپارتمان های مدرن و شهری زندگی می کنند به عنوان مثال مردم ما شاخصه های آپارتمان نشینی را رعایت نمی کنند. حتی در باب اقدامات دولت ما چه اندازه قوانین آپارتمان نشینی داریم. اگر کسی شارژ ساختمان ندهد کجا باید از او شکایت کرد. اگر کسی بخواهد در آپارتمان کفتر بازی کند کدام مرجع مسئول رسیدگی به این موارد است.
    مثال جالب دیگر اینجاست که تا چند روز تعطیلی اعلام می شود به یک باره شهر تهران خالی می شود. با اینکه در فرهنگ شهری اگر کسی عید می خواهد تفریح کند باید تهران بماند. این موضوع حتی مشکلات امنیتی نیز برای کشور ایجاد می کند. لذا ما اساسا شهرپذیری نداریم حتی شهر هم نداریم پس دولت هم نداریم. درواقع ما دولت تحت این عنوانی که در غرب وجود دارد نداریم. چون در جامعه مدنی است که مدنیت و دولت وجود دارد ولی حکومت داریم.
    با این تفاسیر و از این منظر دولت های پس از انقلاب را چگونه می توان تعلیل کرد؟
    این دولت ها عموما شیخوخیتی بوده اند. هنوز هم دولت شیخوخیتی است. سفرهای استانی نمودی از یک دولت شیخوخیتی است. قاعده دولت اراده است. اراده تخصصی و عقلانی که همه کارها را به صورت یک شکل در کل کشور انجام می دهد. ما این مفهوم را در ایران نداریم. شما باید همراه با نامه و عریضه تان در ادارات بدوید. و این ربطی به شان اجتماعی افراد ندارد.
    خب سفرهای استانی یک مدل جدید است چه ایرادی دارد. اصل پیشبرد امور است.
    بحث همین جاست ما در مفهوم دولت چنین چیزی را نداریم پس این دولت نیست. الان پوتین و دولتش در مسکو نشسته است و برای شرق روسیه نزدیک سواحل آمریکا برنامه ریزی می کنند. قرار نیست دولت برود داخل هر منطقه.
    خب این ایراد می تواند متوجه بوروکراسی شبه مدرن و ناقص الخلقه ما باشد.
    ببینید! دانشگاه ما شکلی است سازمان های ما شکلی است و اساسا پشت میزنشین های ما تخصص کار محوله خود را ندارند.دولت یعنی قاعده، سازمان، تخصص و... وقتی دولتی در تهران دستوری را می دهد باید تا به انتهای مسیر بدون چون وچرا پیش برود و اجرایی شود و اساسا نیازی به سفرهای استانی نیست. کسانی که در بوروکراسی و ادارات دولتی نشسته اند ساختار تخصصی شان به گونه ای است که تا پایین دستور دولت را هدایت و اجرا می کنند. ما این ساختار را نداریم.آقای احمدی نژاد باید خودش برود بازرسش برود تا شاید یک بخشنامه یا مصوبه دولتی اجرا شود.
    پس محبوبیت دولت های مختلف را چگونه تفسیر می کنید. با این تعابیر وضعیت پایگاه اجتماعی دولت ها نباید تفاوت چندانی با هم بکند؟
    من در دوره آقای خاتمی به طرفداران ایشان گفتم فکر می کنید مردم به خاطر جامعه مدنی به شما رای داده اند. اصلاجامعه مدنی برای مردم نامفهوم است. خاتمی تا شب قبل از انتخابات هیچ شهرتی نداشت. اما فردا شب او مشهورترین چهره ایران شد. این موضوع را چگونه می توان تحلیل کرد.کسی به خاتمی رای نداد. مردم احساس می کردند که جریان آقای هاشمی مسبب فشار اقتصادی به آنها شده وبودجه ها غیرعادلانه تقسیم شدند. لذا جریان مخالف آنها کیست، جریانی که با اتوبوس برای تبلیغات انتخاباتی می رود. البته سیادت آقای خاتمی هم بی تاثیر نبود. اما بعدا گفتند که مردم به جامعه مدنی رای دادند. چند روز بعد از انتخاب آقای خاتمی من با آقای سعید حجاریان در دانشگاه بحثم شد. حجاریان گفت که این انتخاب نشان داد که دیگر در ایران سنت کاره ای نیست. من درجوابم گفتم اگر این طوراست دوره بعد هم شما نیستید چون ریش دارید و نمازمی خوانید و نهضت آزادی سرکار می آید. دوره بعد هم نهضت آزادی کاره ای نیست چون برخی از آنها نماز نمی خوانند به هر حال به بخش هایی از دین وسنت قائل هستند و سپس سکولارهای غربی می آیند بعد اروپایی ها و بعد آمریکایی ها و... که آقای حجاریان صحبت های من را قطع کرد وگفت البته نه تا اینجا.
    در مورد دولت آقای احمدی نژاد هم باید بگویم که متاسفانه دولت به فرهنگ مردم کم توجهی می کند و همه هم وغم خویش را مصروف امنیت و اقتصاد کرده است. اینجاست که مقام معظم رهبری از بخش مظلوم فرهنگ به دولت گلایه می کنند.
    آیا شما در مورد دولت به معنای مفهومی آن یک قضاوت ارزشی می کنید؟
    من اصلادرباره خوبی یا بدی دولت بحث نمی کنم .این یک بحث دیگر است که آیا حکومت مبتنی برحرکت خوب است یا دولت یکجانشین .به نظر من دولت یکجانشینی فلسفه تولید می کند وحکومت کوچ نشینی و متحرک عرفان تولید می کند که البته مردم ایران عموما پذیرای عرفان هستند تا فلسفه. حتی فلسفه یکجانشینی که در شهرهای یونانی آغاز شد وتبدیل به فلسفه مشاء شد در داخل ایران به فلسفه ملاصدرا رسید و در نهایت تبدیل شد به عرفان. ملاصدرا تمام فلسفه را به عرفان تبدیل کرد. تبدیل شد به اسفار؛ سفرهای عرفانی.ایرانی ها به تجربه عرفان پسند هستند نه فسلفه.
    به نظر شما سرمایه اجتماعی کشور در چه وضعیتی است و دولت ها و به تعبیر شما حکومت چقدر بر این موضوع اثرگذار بوده است؟ اگر سرمایه اجتماعی را منابع نرمی که درحمایت از سیاست های کلان دولت شکل می گیرد ،تعریف کنیم.
    متاسفانه ما به نام پیشرفت و توسعه بخش قابل توجهی از سرمایه اجتماعی خود را هدر دادیم. چون حکومت پول نفت دارد روستاهایمان را نابود کردیم. عشایر کشور را یکجانشینی ساختیم. این عشایر باز هم تولید کننده فرهنگ ایرانی ومولد سرمایه اجتماعی بودند. جالب اینجاست که یکجانشینکردن همین عشایر مسبب ناهنجاری های اجتماعی شدید شده است.
    اخیرا نوعی احساس خطر به وجودآمده است که دانشگاه ها وسایر نهادهای اجتماعی ما به سمت غیرسیاسی شدن درحرکت هستند.آیا شما به رخداد پدیده و یا حتی پروژه Depolitization یا سیاست زدایی از کشور اعتقاد دارید؟
    با کمال تاسف باید هشدار بدهم که ایران در حال حرکت به سوی سرمایه داری است. در سرمایه داری همه چیز تابع اقتصاد است. فرهنگ، علم، دانشگاه، مردم، سنت و ... در نتیجه سود و سرمایه محور می شود. لذا در این پارادایم دانشگاهی به درد می خورد که بتواند سوددهی داشته باشد. یعنی بتواند حداقل به متخصصین خودش راه پول درآوردن را یاد بدهد. درس های دانشگاه هم به سوی پول آوری معطوف می شود. اخیرا هم که قصد دارند تامین بودجه دانشگاه های کشور را به بخش خصوصی محول کنند. دولت دیگر حاضر نیست بودجه خود را مثلاخرج دانشگاه تهران کند. و دانشگاه باید با خصوصی سازی منابع مورد نیاز خود را استخراج کند.
    در نتیجه محوریت علم از بین می رود و علم به سمت نگرش کاربردی پیش می رود. اما از آنجا که کشورهایی مثل ما مرکز سرمایه داری نیستند و بیشتر عارضی و در حواش اند دانشگاه های کشور تکنسینی می شوند یعنی دانشگاه ما تبدیل می شود به تکنسین دانشگاه های برجسته دنیا. همان اتفاقی که امروز در بخش های فنی رخ داده است. معنای ISI هم همین است. فرمول ها را آنها ارائه می دهند و شما تکنسینی می کنید و سپس دو دستی نتیجه را به آنها تقدیم می کنیم.
    شبیه همان چیزی که در مالزی، دبی و شاید حتی ژاپن اتفاق می افتد.
    دقیقا. آ سه آن نمونه بارز این موضوع است. چین فرمول تولید نمی کند. هند و ژاپن هم همین طور. به نظر من مشکل اصلی ما با آمریکا همین است که آنها می گویند ایران حق ندارد تئوری سازی کند.
    سرمایه داری اساسا کارش این است که وقتی وارد جامعه ای می شود سیاست زدایی می کند. در نمونه اعلای آن یعنی آمریکا همه چیز در دلار و تلویزیون و ورزش خلاصه می شود. بوش زمانی خوب است که مالیات کمتر بگیرد. کسی که دلار دارد در آمریکا زنده است و کسی که دلار ندارد حق حیات هم ندارد.
    برخلاف اروپا در آمریکا مردم کمتر روزنامه می خوانند و بیشتر اخبار را از تلویزیون می بینید. متاسفانه در جامعه ما هم همین اتفاق رخ داده است. الان در کشور بزرگترین رسانه صدا و سیما است نه روزنامه ها. روزنامه ها اکثرا برای خودشان مطلب می نویسند و مخاطبشان روزنامه رقیبشان است.
    در نگاه سنتی تلقی این بود که دانش می تواند منشا قدرت باشد اما از منظر متاخرینی همچون میشل فوکو قدرت می تواند دانش تولید کند. مثلاحرف های هانتینگتون در دولت کلینتون خریدار چندانی نداشت اما باروی کار آمدن بوش به یک باره تز برخورد تمدن ها شمولیتی جهانی یافت و این امر به واسطه اهتمام قدرت به دانش سازی محقق شد. با این توضیح رابطه بین دانش و قدرت را در ایران چگونه ارزیابی می کنید؟
    در ایران در طول تاریخ دانش ضد قدرت بوده و قدرت هم ضد دانش. یعنی حوزه های علمیه تنه به تنه قدرت می زدند و مبارزه منفی می کردند. حتی در دوره پادشاهی شیعی صفوی باز حوزه علمیه تنه به تنه شاه می زند. شاه امثال شیخ بهایی را رقیب خود می داند و حتی در قصه ملاصدرا نیز این موضوع مصداق می یابد. حتی در جمهوری اسلامی نیز حوزه علمیه با دولت ها به شدت نقادانه رفتار کرده است. هنوز هم استقلال حوزه ها از دولت و استقلال دانشگاه از دولت گفتمان حاکم است. چون ما حکومت داریم و نه دولت. دولت برای بقا نیازمند تئوری پردازی حوزه ها و دانشگاه هاست. لذا نمی توانیم براساس چارچوب های مفهومی غربی درباره دولت رابطه بین دانش و قدرت در ایران را تفسیر کنیم. از سویی وقتی فلسفه وارد ایران می شود تبدیل به عرفان ملاصدرایی می شود. عرفان هم اساسا دولت ساز نیست.
    به نظر شما چرا دولت ها و اساسا مفهوم حکومت نتوانسته پس از انقلاب دانش را تولید کند که به کارش بیاید؟
    ساختار جغرافیایی، ساختار سیاسی، ساختار اقتصادی و... سایر ساخت ها در این زمینه تاثیر گذارند. مثلادر قبال دانش نفت هنوز پس از گذشت 28 سال ما آن را خام صادر می کنیم. علت این است که دولت اساسا وابسته به اقتصاد نیست که بخواهد برای آن دانش تولید کند.
    دولت صاحب نفت است و هر عملی را در اقتصاد انجام خواهد داد. حتی خصوصی سازی هم نفتی است. خصوصی سازی سفارشی و فرمایشی است. یعنی باز هم دولت در دولت است که خریدار بخش دولتی است. بخش عمومی خریدار بخش دولتی است. بخش خصوصی اساسا قادر نیست کارخانه های بزرگ و شرکت های کلان را بخرد.
    برخی از صاحب نظران معتقدند که یکی از مشکلات اصلی دانشگاه ها و محافل علمی ما این است که کرسی محور نیستند و تدریس و تحصیل علوم به صورت عمومی صورت می گیرد. و در این حوزه موضوعات تخصصی جایگاه چندانی ندارند، به نظر شما علت چیست؟
    دانشگاه های ما عموما ماکت هستند به تعبیری بیشتر شکلی اند. ما با پول نفت دانشگاه ساختیم. از اساتید و دانشجویان کم چیزی نمی خواهیم. تنها موارد شکلی مثل ISI که در آن سوی دنیا چاپ می شود به خاطر اینکه شاخص بگیریم، دانشگاه ما در منطقه اول شد. نتیجه تولید سمند می شود با قطعات پژو و الگوبرداری ظاهری از سایر خودروهای پیشرفته و یا ابتکار به خرج می دهیم پژو 206 را صندوقدار می کنیم.
    به نظر شما مشکل کرسی های تخصصی را چگونه می توان حل کرد؟
    کرسی تخصصی یعنی گذراندن یک حوزه تخصصی و برای تولید علم باید کرسی گذراند. اما در ایران کسی از شما تولید علم نمی خواهد. ما از هر غذایی یک قاشق به دانشجو می خورانیم که نه تنها سیر نمی شود بلکه حالش هم از همه چیز به هم می خورد. لذا دانشجو سطحی بار می آید و دانشجو محدود می شود به حفظ کردن و نوشتن. استاد هم نمی تواند فکر کند. استادی که 14 تا 20 ساعت درس می دهد بعد کار پژوهشی ISI هم از او می خواهند دیگر جایی برای فکر کردن او باقی نمی ماند. به نظر شما برآیند این استاد چه می تواند باشد؟
    پیشنهاد شما برای حل این مشکل چیست؟
    ما باید در خیلی از مواضع تغییر ایجاد کنیم. وقتی در دانشگاه های ما استاد رئیس دانشکده می شود چه انتظاری می توان از تخصص گرایی داشت. در آمریکا معمولافوق لیسانس مدیریت آموزشی به عنوان ریاست دانشگاه استخدام می شود که کارهای اساتید و دانشجویان را هماهنگ کند نه اینکه یک استاد دانشگاه که به حداقل های مدیریتی واقف نیست عهده دار ریاست دانشگاه شود. از ابتدای انقلاب یا پزشکی ها و یا فنی مهندسی ها روی دانشگاه ها، شورای عالی انقلاب فرهنگی و ... مسلط هستند. گویا هیچ کس سرجایش نیست. در اولین قدم تخصص گرایی، خود روسای دانشگاه تخصصی نیستند چگونه می توان انتظار تخصص گرایی در جامعه داشت. شما ببینید فنی زدگی دانشگاه ها چه بلایی را بر سر مملکت آورده است. لذا مشکل ما در سازمان تامین اجتماعی است. قدم اول در این مسیر خصوصی سازی واقعی اقتصادی است. اینجاست که دولت به معنای واقعی کلمه می جوشد. و این لزوما به معنای تن دادن به نظام سرمایه داری نیست. می توان مدل حکومت امام علی (ع) را اجرا کرد. دولتی تاسیس کرد که از متن مردم برآید و مردم از آن طلبکار باشند. درست شبیه همان چیزی که امروز مقام معظم رهبری از زبان مردم انجام می دهند. ایشان از زبان مردم از دولت بازخواست می کنند که چرا این کار را نکردی و چرا فلان برنامه اجرا نشد. در 5 سال حکومت حضرت امیر (ع) به غیر از سه جنگ جمل، صفین و نهروان ایشان همواره از کارگزاران خود طلبکار بودند که چرا در فلان مجلس حاضر شدی و چرا بیت المال را این گونه خرج کردی.
    با تشکر از شما که در این گفتگو شرکت کردید.
    من هم از شما متشکرم.

رسالت ۱/۸/۸۶